Godisnjica

Alaska · Upisano: Ned Pro 07, 2008 8:06 pm Naslov poruke: Godisnjica

S malim zakasnjenjem svim ljubiteljima pomorske povijesti cestitam 7.12., odnosno godisnjicu japanskog napada na Pearl Harbor.
Zivjeli i ne pogodilo nas tako kao njih onda.
_________________
Sve sto plovi moje!

Tasma · Upisano: Ned Pro 07, 2008 10:14 pm Naslov poruke:

Upravo pogledah Tora, Tora, Tora.

Lisec · Upisano: Ned Pro 07, 2008 11:17 pm Naslov poruke:

hm...kome čestitati? japancima zbog započinjanja rata?
ili čestitati zbog iznenadne akcije prije objave rata...
ili amerima...
Sad

_________________
Matija

http://mkgrunf.com/

werewolf · Upisano: Ned Pro 07, 2008 11:23 pm Naslov poruke:

mariok · Upisano: Ned Pro 07, 2008 11:26 pm Naslov poruke:

baš super čestitati nekome ubijanje ljudi...nema logike
ajde barem napisati sjećanje na poginule mornare pa OK ali ovo Crying or Very sad

Reaper · Upisano: Pon Pro 08, 2008 12:08 am Naslov poruke:

ma bitno da se cestita...... Wink

Cudi me da se nitko nije dvajs'devetog sjetio..... Smijanje

_________________
Samo Hare Krishna nas ne voli
On voli stvari lijepe, ali tko ga jeb.....

-=Für immer Minderheiten=-

T34 · Gost

Essex · Gost

Dobar odgovor na ovo pitanje ovisi o tome koliko si zapravo voljan virovat službenoj verziji, a koliko raznim teorijama zavjere kojima je Pearl Harbor ovjenčan. Uzimajući u obzir isključivo materijalne činjenice, onako faktografski i lišene bilo kakve emocionalne i patriotske zaslijepljenosti, ja samo mogu reći da istine ima u obje; nijedna nije potpuno točna, nijedna nije potpuno kriva

T34 · Gost

Tendencija svake vlasti odnosno države je da se naspram svojih podani...ovaj građana pravi svemoćna!
Stoga se ne može jednostavno dogoditi da državni vrh ne zna za takvu sitnicu kao što je napad na glavnu pacifičku bazu američke mornarice - ovakav tip razmišljanja i razne teorije zavjere plasiraju često oni prema kojima su te teorije bar dok se ne zagrebe ispod površine navodno usmjerene.
Nemojmo banalizirati - pa naravno da se očekivao japanski napad, ali gdje, kako, kada (zanimljive su opservacije pojedinih američkih mornaričkih časnika koji su vjerovali u mogućnost onoga što se dogodilo) nitko nije mogao sa sigurnošću tvrditi.

Poanta svega je slijedeća; nitko normalan ne bi dozvolio da se u Pearl Harbouru dogodi katastrofa takvih razmjera, da se izgube toliki brodovi i toliki životi samo da se uđe u rat sa Japanom.
I bez Pearla, Japan bi napao europske posjede u Aziji i čistom logikom savezništva Amerikanci bi kad tad bili prisiljeni ući u rat.
Možda bi Japan, poput Njemačke, svejedno sam objavio rat SAD-u...
Možda ovo, možda ono...
No ostaje činjenica da ako zanemarimo udaljenost i nesposobnost Japana na takav poduhvat - nakon Pearla između Japana i zapadne obale SAD-a nisu postojale snage vrijedne spomena koje bi zaustavile eventualni pohod na SAD!
Nitko ne bi riskirao de facto čitavu flotu samo da nekog obmane; tvrdnje kako nije uništeno "najbitnije" (podmornice i nosači) spada u totalnu glupost - ni sami Japanci ni Amerikanci nisu ni znali da su im nosači najvažniji brodovi u predstojećim borbama...

Ajmo malo unazad - kada je Lincoln želio čista obraza ući u Građanski rat, pustio je Davisa da ispali prvi topovski hitac na Fort Sumter (Charleston); ali mu nije dao da se prošeta ispred Washingtona tek tako samo da bi u vlastitom narodu stvorio osjećaj ugroženosti i dobio podršku za rat...

barakuda · Upisano: Pon Pro 08, 2008 9:40 am Naslov poruke:

Lisec · Upisano: Pon Pro 08, 2008 9:57 am Naslov poruke:

ali mislim da je poanta cijele priće i ono što sam ja rekao da se nema što čestitati neka ratna akcija...
to je kao da se čestita dan razaranja hiroshime ili nagasakija
_________________
Matija

http://mkgrunf.com/

Essex · Gost

Kako sam već napisao - čisto faktografski:

- dva nosača, LEXINGTON i ENTERPRISE, koji su se u prosincu 1941. nalazili u Pearlu maknuti su iz luke par dana prije napada. "Lady Lex" je poslana s tovarom Wildcata za marinski garnizon na Midwayu, "Big E" isto prevezao na otok Wake.
"Kraljica suhih dokova", SARATOGA, nalazila se u San Diegu; preostali američki nosači (WASP, RANGER, HORNET i YORKTOWN) na dan napada nalazili su se na Atlantiku. Zadržimo se na prvoj dvojici jer nas ostali ne zanimaju.
Bojni brodovi su ostali u luci i nisu poslani kao pratnja za ova dva nosača jer se smatralo kako će njihovih 14 čv krstareće brzine biti samo kontraproduktivno i da će samo usporit obje eskadre brzih nosača i pratećih krstarica u njihovoj žurnoj dostavi. Međutim, ovdje stvari postaju čudne. "Big E" se prema unaprid utvrđenom planu triba vratit u Pearl PRIJE japanskog napada. ALI "Big E" je usporio putem na 14 čv kako bi omogućio sporom flotnom tankeru u sastavu svoje grupe da zadrži svoje misto i korak s ostalim brodovima u formaciji. Prema onom logičkom kvadratu, drugim riječima, bojni brodovi su ipak mogli bit poslani kao pratnja.

To je službena verzija ali koja nas dovodi do zavjereničke verzije:

- šifranti su razbili japanski mornarički i diplomatski kod i Ameri su čitali njihove poruke a da ovi to nisu znali,
- nizozemska obavještajna služba u današnjoj Indoneziji nekoliko je puta upozorili Amerikance na potencijalni japanski napad na Havaje,
- Roosevelt i njegova administracija želili su uskočit u europski rat kako bi pomogli Velikoj Britaniji ali su bili sputani proklamiranom politikom izolacionizma koju je podržavala ogromna većina američkog javnog mnijenja. Kako su bili jaki saveznici, japanski napad na SAD uvukao bi i Njemačku u rat i time bi se pomoglo Englezima. Japance je samo tribalo nekako prisilit na napad,
- skovan je plan. Glavni čimbenik ovoga plana bio je potpuni američki embargo na naftu isporučenu Japanu. Japan je u potpunosti ovisio o isporuci američke nafte za pogon svoje snažne mornarice (Japan je polovicom 1941. imao najjaču mornaricu na svitu),
- krajem 1941. Japan je "naftno" bio u tako kritičnom položaju da je morao ili pristat na američki ultimatum da se povuče iz Kine ili oteti Nizozemcima njihova naftna polja u jugoistočnoj Aziji. Procijenjene zalihe uskladištene nafte iscrpile bi se početkom 1942. Japanci se odlučuju na rat,
- SAD smatraju nemogućim torpedni napad avionima, zbog plitke Biserne luke,
- sad dolazimo do prosinca 1941. Roosevelt zna da je napad neizbježan, malobrojni i dragocjeni nosači su poslani na spomenute misije (jedina izlika da ih se makne iz luke) jer bi u slučaju napada bili iznimno ranjivi na napade bombardera,
- stari (20-25 g.) i spori (21 čv) bojni brodovi su ostavljeni kao mete. Stariji bojni brodovi (npr. OKLAHOMA) su premješteni s lokacija na kojima su se dotada uvik sidrili na nove lokacije kako bi s mora zaštitili novije bojne brodove (u njenom slučaju MARYLAND). Izlika je bila da moraju biti privezani skupa jer je jedan admiral s "Proud Mary" triba doć u inspekciju na "Mighty Okie". Inspekcija je bila zakazana u ponediljak, 8.12. U međuvremenu, sva su vodonepropusna vrata i otvori na OKLAHOMI otvoreni kako bi se olakšala planirana inspekcija,
- glavni zapovjednik svi američkih vojnih snaga na Pacifiku, general Short, i glavni zapovjednik Pacifičke flote, admiral Kimmel, nisu imali pojma da njihovi čitaju japanske poruke i bili su potpuno isključeni iz svih obavještajnih zbivanja,

itd. itd. ...

T34 · Gost

Da...da...i zato su bacili doslovno u zadnji tren 140 000 tona čelika u Yamato i Musashi...otprilike...pa poslije plakali.
Nisu baš bili načistu dali će nosače ili bojne brodove...no svejedno.
Sve što si napisao meni je itekako poznato, no moje je pravo da vjerujem da su i pored nekih indicija, Amerikanci bili iznenađeni napadom na Pearl Harbour.
Ne ratom, ne japanskom agresijom, ne udarom nosača sa aviona ( Taranto ako se ne varam je bila fina predstava i za jedne i za druge - Genda ) već isključivo napadom na Pearl Harbour.
Istodobno su napadnuti i Filipini gdje su američke zračne snage odlučno poražene još na zemlji a podmornice su jedva pobjegle iz Manile.
U krajnjem slučaju, zar se ne bi Amerikanci bolje pripremili ili možda čak postavili klopku jezgri japanske flote u prilici koja se rijetko pruža?
Zbog čega su municijski spremnici na brodovima i kopnu na Havajima bili zaključani a protuavionski topovi u zakočenom položaju?
I još stotine drugih detalja.
Pacifik je ogromno područje a neprijatelj je raspolagao prednošću prvog udara i faktorom iznenađenja, pa zar je toliko teško povjerovati da se nešto dogodilo onako kako piše u knjigama...

werewolf · Upisano: Pon Pro 08, 2008 7:17 pm Naslov poruke:

T34 · Gost

Mnogo toga jedan učitelj, točnije profesor (kada smo već kod stručne distinkcije, bez imalo profesionalnog i osobnog egotripa ) mora znati a ne smije reći na svom radnom mjestu.
No, za početak se razumijemo da je ovo samo rasprava, bez imalo osobnog animoziteta i želje da se nekome prodaju vlastiti stavovi. Ako takva tendencija kod mene katkad i nenamjerno postoji, tvoje i svačije pravo je da istu prihvati ili odbaci.

No, Japanci.
Američka mornarička patrola je kao što svi znamo u moru pronašla leš izvjesnog japanskog časnika i u njegovom džepu knjigu japanskih kodova šifri.
No, ostaje pitanje u kojoj mjeri je takvo otkriće zaista moglo spriječiti napad na Pearl.
Midway je kao cilj japanskog pohoda točno pogođen pametnim "sugeriranjem" od strane američkih obavještajaca (primjer "objekta" i problema koje objekt ima na temelju čega je japanska prislušna služba istu obavijest proslijedila vrhovnoj komandi nakon čega nije bilo sumnje da je riječ o Midwayu).
Također, dešifriranje je pomoglo u presretanju i obaranju zrakoplova admirala Isorokua Jamamota pri njegovoj inspekciji isturenih japanskih baza.
No ponavljam ne znamo na koji način i u kolikoj mjeri je Pearl Harbour bio spominjan u redovnim depešama Carske mornarice, vojnog i političkog vrha te diplomacije.
Osoblje je o cilju plovidbe obaviješteno debelo nakon što su Kurili nestali sa obzora a ni određeni broj najviše rangiranih časnika nije uopće znao da se priprema i sprovodi operacija napada na Pearl Harbour.
U jeku golemih priprema koje su uključivale kopnene ofanzive u Kini, mornaričko - zračne udare i desante uzduž cijelog Pacifika, za Amerikance Pearl Harbour je bio tek jedna od mogućih meta iznenadnog japanskog udara, i ne može se ni kriviti a još manje u maniri "teorija zavjere" optuživati Amerikance kako su žrtvovali veći dio flote i par tisuća ljudi kao povod ratu u koji bi Amerika svojom voljom ili ne svejedno kročila.
Rat na Pacifiku logična je posljedica 40-godišnje japanske ekspanzije i militarizma, procesa koji uvijek bez obzira na mnoge "ali" ima prilično pravocrtan tijek kretanja - rat i samo rat sve do postizanja političko - ekonomskih ciljeva tadašnje japanske vladajuće garniture.